赵牧：张老师，您是一名近现代思想史研究方面的知名学者，您的《启蒙与革命的两难》，较早地涉及“学衡派”的保守主义思想的积极面向，并以此作为思想资源，反思了二十世纪中国的激进主义思潮，参与了一九八〇年代以来中国思想文化界的一些重要议题，而近几年，您又将自己的研究领域扩充到了二十世纪中国的语言变革方面，以您对近现代思想史的深度把握的前提下，就盘亘在现代中国知识分子心头的“古今中西”“文白之争”做了进一步的讨论。从这里不难看出您的思想史研究是以现实关怀为前提的，而以历史学家的身份关注现实问题，可能就是您从事学术研究的原动力。或者就是因为有这种原动力的驱使，您还就人文学科的历史与现状发表过一些看法，回应了现实中广泛存在的一种人文学科是否穷途末路的焦虑。就在最近的一次演讲中，还有一些大学生向您表达了“学人文学科有什么用”的忧虑，而事实上，这样的一些忧虑，也广泛地存在于人文学者的心头，因为我们正处在一个趋利务实的社会里，整个社会通行的都是实用主义和工具论的观念，“有用”或者“无用”，成了衡量一切的标准。您显然对此并不认同。不仅如此，您还强调指出，只要能面对纷纭现实发出自己的声音，人文学科就有其存在的价值。为此，您还提出了一个“人文学科永远行走在路上”的命题，但可能因为时间关系，您在这个问题上谈得并不充分，所以，我想借此机会更进一步地倾听一下您的意见。
张宝明：谢谢你对我以往的研究所作的评述。我这里首先来回应一下你所提到的那次演讲。那次演讲是针对大学中文专业学生的漫谈，主要内容并不是关于人文学科的，但是，在演讲结束后的提问环节，有个学生向我表达了她的困惑，她非常真诚地问我：“老师，您觉得像在现在这么一个物欲横流的社会里，我们这些人读文学作品能有什么用呢?”时间已经过去很久了，我依然能记得这个女学生充满困惑的眼神，她的原话我可能复述得不够准确，但是她的困惑却让我心头一震。是啊，有什么用，这不仅是她的疑问，也是我们很多人的疑问。就像你刚才所说的那样，不仅包括大学里学习人文学科的学生，还包括那些大学里教授人文学科的老师，包括和人文学科没有多少瓜葛的学生和老师们的亲友团，包括大学里从事科学技术及工商专业的学者，包括大学里从事管理的行政人员，甚至包括负责高校管理、学科审议、高教规划的校长们和教育系统的各级官员们，他们心中或许也跟这个学生一样，有这么一个类似的疑问：学习人文学科，或从事人文研究，或发展人文学科，能有什么用呢？面对这样的疑问，从事人文学科研究的学者或面露尴尬或轻飘飘地回答：“无用之用”，然后扯来人文素养、文化传承等宏大的概念给一番解释。但这些解释却在很多时候，既说服不了别人也说服不了自己。我所接触到的一些同行，一边是给学生们在讲坛上大讲人文精神，一边又极力阻挠自己的孩子大学入读人文学科。这说明在他们心里，“无用之用”，在这个趋利务实的社会里说白了就是没有用，这样的说法，不过是一种自我调侃或自我解嘲罢了。
赵牧：张老师，您说的这一点，我有切身感受。我在读博士期间，有个老师给我们上课，课间的时候我们跟他聊天，有一个同学可能跟他比较熟，就问及了他的孩子当时上学的情况，他就说，孩子将来考大学绝对不能考文科，而且他孩子也不喜欢，觉得像我们这样每天鼓捣些论文，累死累活，既没见啥回响，也没见啥收益，而孩子的一个舅舅，搞工程的，一个图纸画出来，就是几万几十万甚至上百万的收入。像这样的一些话，我当时也没感到有多震惊，相反，倒是跟着那位老师一起感叹了一番，还觉得蛮认同的。
张宝明：这说明实用主义和工具论不仅深入到一般社会大众的心灵深处，而且我们的一些人文学者也入其彀中，对人文学科的性质、职责及前途失去了基本的认同。个中原因当然非常复杂，且不能一概而论。但最核心的一点，我想恐怕与当代人文学者职业化的生存状态有关。所谓职业化生存，就是学术研究，不管是理工科的，还是人文科的，都首先跟一份养家糊口的职业联系在一起，很多情况下，人们并非为了德国社会学家韦伯所谓的“精神的志业”，而是为了一个饭碗而参与到学术生产中去的。在这种情况下，现实利益的得失算计，可能远远大于他因为某个发现或某种判断而带来的陶醉感。对于何以将学术作为一种“志业”，韦伯曾经说过一段非常精彩的话，“任何人如果不能认定他的灵魂的命运就取决于在这篇草稿的一段话中做出正确的推测，那么他还是离学术远点好，因为他对学问将永远不会有所谓的‘个人体验’。没有这种圈外人嗤之以鼻的奇特的陶醉感，没有这份热情，没有这种‘你来之前数千年悠悠岁月已逝，未来数千年在静默中等待’的壮志，你将永远没有应和学术工作的召唤，那么你应该去做别的事，因为凡是不能让人怀着热情去从事的事，就人作为人来说，都是不值得的事”。但悻论的是，我们的很多学术同行并不这么认为，因为他们倾向于把学术视为一种谋生的手段。将学术视为谋生手段，这对所有学科的学术发展都应会产生消极的影响，而在这中间，人文学科所受的影响尤其厉害，因为目前的大学制度下，那些工程技术学科早已企业化了，而我们的人文学科，却还只能选择一种体制内的生存方式。正因为这个，我们的很多制度，比如职称评审，比如项目申报，比如科研评价，才会被设计出来，并成为戴在学者头上“紧箍咒”。很多人虽腹议不断，却仍勉为其难，并为此制造了大量的学术垃圾，就在很大程度上跟这种体制内的生存状况有关。
但如果因此就认为韦伯的标准是一个异域的“神话”，就不免有些妄自菲薄了。事实上，韦伯的标准并不高。中国近代以前的传统知识分子就有很多是这么要求自己的。当然，那时的知识分子多出身于士绅家庭，他们进可以为官，退可以回乡继续做他的士绅，不会像现在的知识分子一样，在职业化生存之外没有多少自由选择的空间。而且除此之外，中国传统的处世哲学，也为传统知识分子的进退提供了强大的心理支撑。所谓“达则兼济天下，穷则独善其身”，并且在“出世”的儒家之外，还有“退隐”的老庄，而在经济上和社会地位上，也不会因为退而受到根本性的影响。不但不受影响，有时候反倒会对他们著书立说起到积极作用，很多知名的大儒，就是在退隐江湖之后，怀抱着“究天人之际，通古今之变，成一家之言”的信念完成了自己学术上的升华。从这个意义来说，人文学科之所以被轻视和误解，以至于被边缘化和污名化，就跟我们将学术视为一种“职业”而非韦伯所谓“志业”有很大关系。
过度“市场化”“工具化”需要反思
赵牧：您说到这里，我禁不住有些汗颜。我也曾经听到过一个说法，就是大学教师应该像教会法中对于牧师的要求一样，不可能完全摆脱自己的角色，要在自己的岗位上留下永远的印迹。尽其所能地推动人文学科的发展，这应该是对人文学者的一种要求。不过，却也让我想到，将所从事的人文学科研究仅视为职业而非一种志业，并非仅仅由人文学者自身学术信仰缺失决定的。整个社会都弥漫着一种实用主义的信念，高等教育也奉行工具论的办学思想。比如这些年每到高考填报志愿时，因为我在高校任教的缘故，就总有些亲戚朋友让我给指点所谓的“迷津”，推荐哪些专业热门报考，哪些专业冷门没有就业前景。我当然也真诚地想给他们帮忙，毕竟现在教育产业化，供养子女上大学是一份不小的花销，既然教育是一种投资，当然首先应该考虑到回报率，这是无可厚非的，但问题是，我琢磨了半天，却也不能给他们提供一份自己满意的答案。一忽儿这个专业热，大家一哄而上，结果报考的时候香饽饽，毕业的时候却臭了大街。而学校也是，这个热就办这个，那个热就办那个，结果几年下来，专业办黄一个又一个，却仍望风而动，一点长远的学科规划都没有。所以，我身在高校，也看不清门道，自己所教的中文，网上一百度就知道，是市场亮出红牌的专业，当然不能给亲戚朋友推荐的，而别的专业乱花迷眼，也推荐不了。
张宝明：我们知道，伴随着高等教育大众化的，是高等教育的市场化，而既然是市场化，高等教育就成了一种投资，划不划算，这类原本就存在但却不那么突出的问题，就在很多学生家长那里成了头等大事。伴随着教育大众化，我们的学生家长期待通过上大学给孩子提供一个好的出路，这当然无可厚非。即便是在西方发达国家，教育大众化的结果也一样是涌现了大量对于大学知之甚少的劳工阶层的家长，他们跟我们的很多家长一样急功近利，给孩子选所学专业的时候，大多倾向于从实用角度出发。比如我在薛涌的一篇介绍美国高等教育的文章中看到，美国劳工阶层的家长在给孩子选大学专业时，也会舍弃他们认为没有多少实用价值的人文学科，而倾向于选择应用型的学科。为什么这样呢？按照薛涌的分析，他说美国那些劳工阶层家庭的父母反智情结本来就非常严重，觉得大学就是教人读一些没用的东西，但如今的大潮是蓝领工作越来越少，所以，他们勉为其难，送孩子进大学就是为了找饭碗。大学在他们眼里，无非一个职业培训班，如果让他们一年花几万块钱送自己的孩子读什么柏拉图或者亚里士多德，他们肯定觉得不可思议。我们这边很多工农家庭的父母当然也不会对柏拉图和亚里士多德感兴趣，他们送孩子上大学的目的，也是为了给孩子找个饭碗，所以，人文不人文的，对他们来说毫无意义，他们所关心的热门抑或冷门，就是一个就业的晴雨表，你说什么“对社会做贡献”呢，“传承文化”呢，“提升文化境界”呢，“促进文明进步”呢，他们肯定会觉得你脑子有病呢。
赵牧：是啊，这些话肯定不敢给他们说。事实上，我看很多学校的招生宣传或者网上的专业介绍，也不敢拿这些话做由头，甚至有关他们学校的某某学科在全国同类高校中排在前列这些话他们也不会放在突出位置加以强调，而是倾向于强调他们的就业率如何，他们的学生怎么受到就业市场的追捧，又有哪些毕业生成功进入“全球五百强”的企业，或者在这些知名企业里如何出人头地等，所以给人的印象就是，市场的认可就是他们最大的成功，给毕业生提供一个好的就业就是他们最大的光荣。
张宝明：从这方面来看，我们的大学跟一般社会大众共享了同样的急功近利的价值观，而只满足于将大学视为职业培训机构，用工具性思维来办大学，用市场指挥专业建设，不具备大学本应有的超越性办学理念。这情况由来已久，但新世纪以来，伴随着高等教育的大众化转变，工具化的办学思维更加严重。尤其那些新建本科院校，办学力量本来不强，办学经费也不足，而借着高校教育大众化和市场化的机会大举建设新校区，大批扩招，并跟风创办新专业，这些新专业基本围绕市场导向，以应用为主。专业越来越实用化，自会挤压传统人文学科。有些传统人文学科，本来办学时间长，学科建设多少也有一些积淀，是这类学校升本扩招之前的优势学科，这时也被迅速边缘化了。因为在资金有限的情况下，办学经费向着技术、工程及其他职业教育方向转移，必然会以牺牲别的学科，尤其是人文学科为代价的。
不能不说，这些学校如此折腾的初衷也是好的。除了经济考量之外，也有面向市场办学的用意，毕竟在他们的办学理念中，服务地方和市场，给学生尽可能地提供一个就业机会，占有很重要的权重。事实上，很多重点院校，也因应着这种趋势。比如北京大学中文系，按说是全国人文教育最好的地方，学科发展算是全国各高校的领头羊，而且占有最好的教育资源，但就在二〇一三年的时候，它们也在研究生培养模式上进行了转变，大举压缩学术性硕士的招生规模，而将更多指标放在类似专硕的“创意写作”方面，以至于原系主任温儒敏教授禁不住感叹说，大学怎么能当成“职业培训所”来办呢？
赵牧：张老师，您说到这里，我倒是产生了一些疑问：其一您说工具化的办学思维由来已久而并非市场化改革之后的新现象，对此您是否做出一些进一步的解释？其二，是否您比较认同温儒敏教授的意见，就是不应该把大学办成“职业培训所”，那么，您认为理想的大学应该是什么样子的，而一个理想的大学应该在人文学科建设上有什么样的表现？
张宝明：我说大学工具化的办学思维由来已久，这应该是一个共识。有关新中国高教发展的更多历史细节，可能有关方面的专家更有发言权，我这里只能做一个粗浅的描述。自从一九五〇年代高等院校调整以来，高校在两个方面的表现最为突出，一个是政治挂帅，这是自不待言的；而另外一个，就是技术挂帅，那时候的高校，借鉴了苏联模式，以培养服务于社会主义建设的工程师为主要任务。据说那时候的大学生一入校，有两句话常被提到，一个是“工程师”，所谓“未来的工程师”成为对大学生最好的鼓励，另一个是“螺丝钉”，这本来也是一个技术用语，被挪用过来作为对大学生的政治要求，就是要这些“未来的工程师”甘当社会主义大机器上的一个零部件。所以这两个词，虽说所指两个方面，一个是政治的，一个是技术的，但用的却全都是技术性的修辞，仅此，就充分反映出新中国的高等教育工具化思维根深蒂固。我是在八十年代初上大学的，我们很多的人文学者，普遍认为那是一个人文学科尤其是文学的黄金时代，但殊不知那个时代科学技术依然在高校里受到高度重视。因为从事工程技术的人员不擅长于历史叙事，我们在大众媒体上比较少地看到他们有关于那个时代大学生活的回忆性文章，这就好像给我们一个印象，觉得那个时代的科学技术专业乏善可陈，其实完全不是这么回事。
回顾历史，可以得到启示
赵牧：您说得太对了。现在很多文学专业的研究者，倡导“重返八十年代”，就有很多是这么一种怀旧的论调，结果给我们的印象，就是好像只有文学家承担了思想启蒙的重任，但即便文学在当时非常热闹，而且对建构“拨乱反正”和“改革开放”的意识形态功不可没，但科学技术教育，应该在那个时代也发挥了主导作用。我记得八十年代后期上初中的时候，有一篇课文叫《科学的春天》，后来我知道那是郭沫若一九七八年在全国科学大会上的讲话，而当时学的时候虽然不知道这些，读了之后却很受激励，甚至一度萌发了要当科学家的梦想，而另外一篇文章，也在我的中学时代产生很大触动，就是徐迟的报告文学《哥德巴赫猜想》，这也是七十年代末发表的。现在很多人谈论“八十年代”，言必称文学，但其实在我这个在八十年代末才升入初中的七零后来说，对当时文坛上的热闹几乎一无所知，所知道的，却都是科学家所享受的荣耀。而后我之所以高中读了理科而后成为工科大学生，也很大程度上是受了这种八十年代记忆的影响。再之后我又从工科转到文科，恰好以当代文学为研究对象，曾经一度对八十年代的先锋叙事很着迷，但后来我发现在当时的很多小说中，从事科学技术的知识分子往往是正面的典型，而迷茫无措的，却恰恰是大学里学人文学科的学生。我不知道从这个侧面，是否也可以印证您有关于八十年代的高等教育，仍然为科学技术主义笼罩的判断。
张宝明：你这个补充很有意思。我那时在师范院校读中文系，而在我所读的那所大学里，中文学科还是蛮厉害的，虽在一个小地方，也能感受到大的思想解放的氛围。但即便是这样，我们也不时地感受到来自理工科的压力。比如说，那个时候实行“改革开放”，国家恢复了留学政策，鼓励学生走出去，但能够获得公费出国留学机会的，几乎都是理工科的大学生。我后来看过一些材料，发现那时的人文学科的大学生，即便是家庭有大背景的，也都是自费出去的多，一般人家的孩子想都不敢想的。即便是现在，国家留学政策相对平衡了一些，但仍然是理工学科的机会远远大于人文学科的机会。从这个角度看，八十年代的大学教育仍然延续了五六十年代的思路，重理工，轻人文，是一以贯之的。这种状况，自大学面向社会和市场办学，非但没有改善，反而变本加厉，对于技术性和应用性的追求更加急功近利了。
赵牧：为什么会这样呢？
张宝明：我认为，有两个方面的原因。一个是给大学“去思想化”的企图，而只希望它承担工具化的职能；另外一个，就是发展主义的焦虑，这个焦虑可说是由来已久了，而在二十世纪五十年代以来的时代语境中，更被赋予了迅速摆脱国家“一穷二白”的经济状况，“大快好省”地建设社会主义的政治内涵。毛泽东曾经信心满满地说：“我们不但敢于破坏一个旧的世界，而且还能建设一个新的世界”，这个新的世界，用当时的政治术语来说，就是社会主义乃至最终实现共产主义，但具体体现这个新世界优越性的指标是哪些呢，则又是“赶超英美”等老牌的帝国主义国家。也就是说，我们的革命与建设，是以反对资本主义和帝国主义为前提的，但我们的目标，却又以他们的社会发展尤其是经济科技成就为蓝本的。发展主义成了东西方世界共享的价值观。在这种情况下，社会上下便被一种发展焦虑笼罩，“多快好省”和“跑步前进”，就成为当时流行的宣传用语，而高校本是出文化、出思想的地方，但因为被这种发展主义逻辑绑架，又困扰于全球资本主义和社会主义两大阵营的冷战局势，所以，政治挂帅和科技先行，就成为一种必然的选择。
实事求是地说，五六十年代的高等教育，无论在规模和数量上都取得了很大发展，并也为新中国建设输送了又红又专的技术人才，这些人才即便是到了八九十年代仍构成了社会的中坚力量。但在巨大成就的背后，政治性和工具性主导的办学思维却也弱化了大学的思想文化功能，成了按照国家计划生产实用人才的机器，而不再是科学文化中心，大学在整个社会结构中的位置因此也就下降了。“文革”结束以后，“改革开放”“经济建设”成为主导的意识形态，高等教育却是对五六十年代的恢复和接续。这仍根源于国家经济的贫穷和落后以及因这种贫穷和落后而产生的发展焦虑。这急于用经济发展的成就证明“改革开放”合法性的观念传导到大学校园里，就只能在这新的历史时期，恢复以及延续工具论办学思想。
不过当时的大学人文思想还是蛮活跃的，毕竟经历十几年的思想禁锢，一旦开放，还是激发了强大的解放能量。所以，即便大学教育整体上重视科技，轻视人文，但是因为睁开眼睛看世界，新鲜思想的刺激，还是在很大程度上激励了人文学科的发展。有一个非常流行的说法，就是“八十年代”或者说“新时期”接续了“五四”启蒙主义，这种说法在一定程度上是符合实际的，因为这个时期“赛先生”和“德先生”又同时受到重视，而且与“五四”一样，请进“德先生”的目的，也是为了让“赛先生”宾至如归，甚至落地生根。结果，就像你读中小学时候的印象一样，科学主义、工具理性，即便是在“五四”启蒙精神被高举的“八十年代”也居于高等教育思想的主导地位。很多情况下，人文学科的研究实践并非反思这种主导观念，相反，却成为这种观念的附庸。比如你所熟悉的“八十年代”文学，当时很多流行的文学理论，就曾纷纷借重理工科思维，将信息论、控制论的方法挪用在对文学问题的阐释上。
赵牧：张老师，您的意思似乎是说，“八十年代”看似热闹的人文学科及其对启蒙话语的倡导，实际上是与工具论、发展主义以及科学中心论等主导意识形态话语是一致的，甚至可以在某种程度上说，当时的启蒙话语对于这些主导意识形态还发挥了保驾护航的作用。不但如此，您似乎认为应将这一状况给历史化，认为这种发展主义逻辑之所以根深蒂固，是跟晚清以来的启蒙论述密切相关的。这就将问题进一步地引入到您的思想史的领域，或者更确切地说，您之所以关心人文学科的困境与出路，本来就根源于您的思想史视域。
张宝明：正是这样。唯发展至上的启蒙现代性方案，这是晚清以来中国被动遭遇西方而必然做出的选择。我们知道，自一八四〇年以来，中国一步步陷入半殖民地深渊，为了民族自救，当时的开明士绅曾掀起“洋务运动”，试图“师夷长技以制夷”。这个所谓的“技”，在中国的传统思维中，多被当作“奇技淫巧”来压抑的。“四大发明”虽起源于中国却勃兴于西方，原因大概就在于此。西方人的坚船利炮打破了中国士大夫沉醉已久的迷梦，然而“洋务运动”开展了几十年却仍在甲午海战中败给日本，所以，“中学为体，西学为用”这样的一种二分法遭遇挫折，以至于在上层政治中推行变法，在民间社会中传播西学，成为一种大势所趋。结果虽然激进的变法运动因种种原因失败了，但传授西方科技为主的新式学堂以及发展主义和科技中心论的意识形态却延续了下来。为此，清政府大量派出留学生，到西洋或日本学习科学技术和政治制度的知识，并在他们学成归国后被赐予类似科举的进士、举人等功名，安排他们在政府或者教育部门任职。直至一九〇五年的科举废除，不仅这种唯西学为尚的风气渐次漫步开来，而且沉重打击了民间社会对传统读书人的尊崇。结果两相夹击，传统的以伦理和人文关怀为主的中学的地位一落千丈，而崇尚工具理性的西学则反宾为主。包括北京大学在内，很多如今声名显赫的国内高校，就是在这种情势下被创办起来的。可见从中国高等教育兴起之初，工具论思想就占据主导地位。
然后辛亥功成，晚清覆亡，但是期待已久的共和有名无实，袁世凯和北洋军阀的统治又乱象环生，这才又催生了“五四”新文化运动。新文化运动爆发的原因，当然是复杂的，但从其对于传统文化的猛烈抨击和对于“德先生”和“赛先生”热烈推举来看，当时走在时代前列的知识分子都是西方主义的信徒，他们一方面来自西方直接或间接的刺激，一方面来自列强环伺、王朝末路、落后挨打的现实感受，而还有一个方面，则受了“洋务”一代、“变法”一代、“辛亥”一代启蒙先驱的影响，既“感时忧国”又“西方为尚”，既重视洋务又蔑视传统，构成了他们的文化心理结构，所以，急切冒进的他们觉得中国的问题在于传统文化的影响根深蒂固，才导致了西学（科技和制度）不能在中国落实，只能用“德先生”刨掉传统的祖坟，才能真正将“赛先生”请进来。从这个角度，启蒙运动在中国的兴起、现代民族国家意识的建构以及人文观念在中国的没落，它们是相互关联的历史过程，而作为共同前提的，乃与西方被动遭遇的中国所面临的“亡国灭种”的危机。在这个过程中，推崇现代而反对传统、相信进化而排斥循环、推举文明而反对蒙昧、重视实用而轻视务虚，强调科学而蔑视人文，就形成了主导性的价值观念，而以此为前提的高等教育，理工科技天然地受到重视，人文学科则会受到压抑。
启蒙主义，现代性问题与高等教育
赵牧：您的这番描述，给我们呈现了一幅晚清在国内外危机中的“穷途末路”的画面。因为晚清乃至民初的知识分子为这种“穷途末路”之感所把持才那么急功近利，恨不得即刻就将中国几千年的传统捣毁，以给西方的科技和文明让路。但像这样一种用西方文化置换中国传统的企图，虽以科技和发展为目的，应也会将西方的人文思想输入进来，而况高等教育及其人文学科，都是西化的产物，难道在西方的高等教育中，也是贯彻工具论的办学思想和以科技中心的吗？或者因为危机的存在，使得中国知识分子在对于西方的译介和接受中表现出某种倾向性和选择性？
张宝明：应该说，所有的启蒙论述，都是一种危机论述，因为正是危机的存在（有时也是一种假想的存在）才有启蒙的必要。西方的启蒙主义是在与中世纪的宗教神学作斗争的过程中兴起的，其核心，就是以工具理性反抗神学的蒙昧主义，并发展了一套理性至上的信仰，把人类社会的历史看作一个由低级到高级进化的过程。从愚昧向智慧，从束缚向解放，从黑暗向光明，这种历史目的论和进化论观念，既是欧洲从传统社会向现代资本主义社会转化的结果，又反过来为其进一步展开提供了合法性证明，而两者相互激发，就在社会改造的意义上形成了所谓启蒙现代性方案。这种社会改造方案却从来没被完整地实施过。不但社会的现代化过程没遵照启蒙规划按部就班地展开，而且总是充满多种矛盾因素的相互斗争，所以现代性在西方是一个复杂的谱系，在启蒙现代性之外，它还具有多种面孔，比如西方各种人文主义思潮就对工具理性持强烈批判态度。仅从这个启蒙现代性及其悻反的意义上，西方就是一个复杂的存在，但处于晚清乃至民初危机情势中的中国知识分子，却对启蒙现代性表现出强烈的兴趣，并由此将对于西方的理解狭隘化了。
不过话说回来，这种理解的狭隘化和选择的片面性，自有它的合理性和正面价值。首先，启蒙理性、发展主义、工具论、科技中心，这些观念确实长期处于西方价值观念的中心位置，并且在他们向外殖民扩张的过程中，为了论证其殖民政策的合法性，他们也往往倾向于将这些价值观作为人类社会的普遍法则向外兜售。比如进化论本来是达尔文对于自然界现象的归纳，赫胥黎却将之应用于社会领域，而更多的西方人类学家，则将这种时间向度上的规律空间化，描绘出世界不同区域处在不同历史发展阶段的地图，这就给他们的殖民主义提供了合理性的说辞。其次，这说辞不但被他们用来解释自身，而且也为被殖民或被侵略一方所接受。比如严复就对于赫胥黎的社会进化论极力推荐，影响了中国几代的知识分子，直到如今，我们都还是进化论的信徒，并且由此而坚信发展才是硬道理，“落后就要挨打”。再次，因为受到来自西方的灌输和来自中国内部的推广，近代以来的知识分子不仅接受了我们上面所提到的这些观念，而且更进一步，他们还积极参与了这些观念的建构，突出西方启蒙理性的一面、进化论的一面、工具论的一面、科技中心的一面，而隐匿或消除西方人文的一面、审美的一面、颓废的一面，所以，西方不仅是西方自身的创造，而且还有来自西方之外的中国乃至世界很多地方知识分子的创造。最后，中国乃至世界其他非西方的知识分子之所以参与这种创造，乃是试图以这个西方强大的他者为镜像，来建构自我的民族国家意识。比如，有关于“睡狮”的比喻，这在晚清乃至民初的知识分子广为人知的，而且普遍认为这是来自于拿破仑的一种说法，但事实上，这说法其实是“出口转内销”，它并非来自拿破仑，而是来自十九世纪某个名字还不为人所知的中国人。但它却在激励民族知识分子的“救亡图存”意识方面曾发挥过极其重大的作用，以至于“唤醒中国”就成为了中国近现代知识分子启蒙论述的前提和诉求。因为这种种复杂的纠结，就无怪乎晚清及至“五四”的中国知识分子以一种激烈的态度抨击传统和引介西方，将进化论、工具论、发展主义、科学中心当作核心诉求了。
赵牧：您的意思是受这样一套价值观念的影响，中国的高等教育从一开始就对人文学科造成挤压，那么西方呢？据我所知，有关西方人文学科没落的观点也经常被提到的。
张宝明：具体到人文学科，我觉得既然它的学术建制来自西方，中国的人文学科所遇到的尴尬在西方也会遇到。西方的人文同行自启蒙运动以来，也一直反思或批判启蒙现代性的工具论教条。当然，工具论和反工具论、实用论和反实用论是自古以来就有的矛盾，只是这矛盾到了启蒙运动以后，尤其伴随着工业化而产生了诸多弊端，西方的人文学科对工具论、实用主义的批判是更为严厉了。我并不是在人文学科和对这些西方主导价值观的批判之间画等号，西方的人文学科内部也存在诸多矛盾，其中就有站在启蒙现代性的一边而对人文主义极力抨击的。正是这种相互抨击，造成了西方人文学界百家争鸣和自由辩论的空气。这在很大程度上保证了西方人文学科的长期活跃。
当然，也存在一种声音，说西方的人文学科面临或已经没落。我们知道，西方是一个巨大的存在，像这样笼而统之的结论，而没有针对具体的国家和地区甚至同一国家不同类型的高校，应是不合事实的。这说法可能基于这样一种考虑，就是许多西方的高校在招生的时候也类似于中国，出现了一些所谓的热门专业和冷门专业的区别，而那些热门专业，一般跟工程技术和商科有关，人文学科则一般都被归入冷门专业，报考的人相对偏少。另外，我看到一篇文章曾提及斯坦福大学出版社二〇〇六年发布的一项研究，该研究跟踪了英联邦在整个20世纪雇佣大学教员的动态趋势，结果显示一九一五年到一九九五年之间，人文学科的教职员工总数下降了百分之四十一，而社会科学教职员工的总数增加了百分之二百二十二，自然科学方面的人数减少了百分之十二。引述该报告的美国学者弗兰克•唐纳古认为这种趋势也同样发生在美国，所以他认为，从教员人数变动这一点也可得出人文学科在大学中的萎缩已发生了近一个世纪了。
相对这种情况，我们应该指出，人文学科从来就不是以人数取胜的。报考的人少或跟招生量本来就少有关，或跟社会大众对于高等教育的理解有关，或者跟如唐纳古所说的跟大学的公司化有关，也或者这三个因素本来就是紧密关联相辅相成的。从这里，唐纳古仅仅根据教员人数的变动比例而得出人文学科萎缩的结论是不客观的，因为伴随着教育大众化的趋势，每年进入美国大学的学生总量仍在快速膨胀，他们中的绝大多数进入了新兴的以职业教育为主的社区大学和盈利性学院，这些新兴学院对人文学科没做出任何承诺，但它们的扩张却在迅速拉低人文学科教员的比例。所以，相对数字并不能充当衡量人文学科萎缩或没落与否的标准。前面我们所提到的薛涌的文章，就描述了美国的劳工阶层家庭对于子女接受高等教育的实用主义偏好，但他们这种偏好，并不影响美国人文学科的整体繁荣，尤其是那些常青藤院校，一直以来就弥漫着一种务虚的传统，而他们的学生，因为接受了务虚的教育，往往能超越性地看待问题而更容易成为各个行业的翘楚。
当然，西方高校的人文学科也会因为办学思路强调工具论和实用主义而遭遇困境的，比如一个英国学者就曾在一篇演讲中抱怨他主持的莎草纸文献学研究项目差点遭到取缔，而一个听众问如果社会不需要莎草纸文献学呢？这问题让他非常沮丧也非常恼火。他说，很难想象社会该如何表明它在这类事情中的意愿，公民表决、广场集会，或者政党宣言都很荒唐，因为这些东西都与人文学科的性质相违背，怎么能让他们来看到这门学科随时会像它以往那样改变我们文化遗产的状况呢？的确，一般人不太了解莎草纸文献学。这门历史文献学的学问，主要跟在中东地区出土的写在莎草纸上的古埃及文献有关，它在研究中东尤其是古埃及文明中的作用，跟中国的竹简文献学在研究先秦时期的中国文化的作用是类似的。所以，作为莎草纸文献学的这名英国学者就强调，一部关于政治学的书如果没有注意到纸沙草上发现的亚里士多德关于雅典宪法的论文，就如同关于欧洲的喜剧论述忽略了新近发现的、居于欧洲喜剧源头的伟大剧作家米南德的断简残片一样。
我们看到，这名英国学者所遭遇的反诘，实际上就是社会大众所持有的实用主义或工具论的观念与人文学科的务虚性、超越性的冲突。这样的冲突的广泛存在，既可以看作人文学科遭遇困境的表征，也帮助我们更清楚地界定人文学科不同于科技主义的本质：科技主义强调的是主体对客体的关系，所以，一切都沦为可利用的对象，功利性是其最大的特色，而人文学科虽然也面对对象，但却强调主体间的关系，作为研究对象的无论是莎草纸还是竹简，它们都是在强调主体间的对话，所追求的意义具有某种超越性。正因此，人文学科，无论在中国还是在西方，只要实用主义和工具论的思维占据社会大众、官僚体系、知识分子、办学思维的中心位置，它们都会面临发展的压力。
中国人文传统的精神资源
赵牧：那么具体到中国的情形呢？
张宝明：我刚才已经说了，自中国与西方列强遭遇以来，实用主义、工具论、发展主义和科技中心在中国人的文化心理结构中的位置就一直上升。这中间即便出现了一些警醒的声音，比如学衡派对于五四激进主义的批评，他们一方面借助传统的人文资源，一方面又借鉴了美国新人文主义的资源，提醒人们不能倒洗澡水的时候连同孩子一起倒掉，但这些声音，却被各种发展主义合唱给遮蔽和压抑了，直至中国传统文化的人文关怀被剔除出去，发展主义成为压倒一切的意识形态。所以，中国人文学科面临的压力比之西方有过之而无不及。但中国的人文学科发展，却也有自身的特殊性。比如与西方不一样的人文传统，使得中国的人文学者在建构自我身份时就多了一层话语资源，但同时也多了一层困惑。中国的人文学者都是带着传统的负担进入现代的，因而现代的人文学科建构及发展，必然地将中国的人文传统作为一个强大的影响因子考虑进去。所以，我特别强调要将人文学科所面对的问题历史化，就必须先将之放在一百多年前“古今中西”论争的原初语境中去。
另外，就在目前的这种整个社会趋利务实的思想文化氛围中所造成的人文学科前景的忧虑，我觉得可以先将问题分解为几个层次。首先，我们应该了解什么叫作人文学科。以学科的方式思考人文问题，这本身就是一个悻论。关于这一点我曾经在二〇一二年发表在《学术月刊》上的一篇文章中探讨过。在那篇文章中，我比较详细地考察了中国传统的人文学科在接受西方的知识分类谱系时是如何确立自我的学科领域的，以及在这个过程中，人文传统所遭遇的失落以及人文学科自身主体性所受到的干扰。显而易见，人文学科是对应科技学科的，但将人文作为学科的分类，背后本来就是一种科技思维的逻辑。科技的一个很重要的方法就是分类，它不仅对自己的研究对象进行细分，明确研究条件和研究范围，而且对自身进行分类，界定哪些属于自己的专业范围之内的事情，哪些不是，而且随着研究的深入，学科内部开始分化，细分为不同的学科亚属。但人文本来背后联系着一套道德和伦理规范，它所思考的是人类整体存在问题，本并没有所谓的学科概念。比如说西方有关哲学的概念，最初就强调它是关于智慧的学问，什么叫智慧呢，可说包罗万象，与人有关的一切问题都可入其彀中。这实际上就是说，哲学是拒绝分类的，但西方自从启蒙运动以来，发展主义的逻辑和科学技术中心的信仰逐渐侵入到哲学（神学）领域，而使之也不得不顺从其分类的逻辑，开始以学科的面目出现了。这样一种分类，也随着高等教育制度一并传入中国，而中国传统的人文教育，也随之学科化。所以，人文称之为学科的开始，就是与西方科技思维联系在一起的，背后起到支撑作用的，就是科学技术中心论。反思人文学科的现状，包括其尴尬和其所谓的沦丧，必须要有这种历史化的态度，充分考虑到其作为学科建制的历史前提。
其次，中国的人文传统也是一个非常含混和复杂的概念。因为中国几千年的历史发展进程本来就充满多种悻论，人文传统受这一复杂的历史影响，并参与了这一历史进程。或许很多人倾向于一种知识考古的思路，去辨析中国人文传统的丰富内涵和多重外延，并尝试列举历代知名人士的著名论断来加以佐证。我觉得这种方法对于我们认识中国人文传统当然有一定效果，但我这里尝试提出另外一个思路，就是从有关这个概念的共识入手。我们通常提及一个影响广泛的概念的时候，即便对这个概念了解不是很深入，我们也想当然地将之跟自己的理解联系起来，这个联系或许并不深刻也不专业，但却在大多数人中能取得一个“公约数”，很多时候，恰恰就是这个公约数，决定了我们的文化心理结构，并从而决定了我们对于很多事情的判断。具体到人文传统，在二十世纪九十年代由上海的一帮学者挑起的“人文精神”大讨论时，就有一些学者从知识考古的角度，质疑人文精神或人文传统这个概念的合法性。这似乎是一个釜底抽薪的伎俩，因为在他或她看来，人文传统或人文精神，都是一个子虚乌有的概念了，那么所进行的一切讨论当然也就是空中楼阁了。但事实上，之所以人文精神或人文传统引起广泛讨论，并不是大家对于这个概念有多么深入的了解，甚至很多参与讨论的人根本就不是这方面的专家，但他们积极参与进去，就说明有一个共识性的东西存在，并且从他们对处在其反面的价值沦丧、物欲横流、唯利是图等的批判，也可以建构一个我们普遍接受的人文传统或人文精神的概念。既如此，人文传统或人文精神就不是一个凭空的捏造，而是对一系列既存的观念的概括，所以，知识考古所颠覆的，并不是这个概念，而是暴露了知识考古的方法论局限。从某种程度上，知识考古，也是一种科学主义思维的体现。一个概念往往关涉一群人的文化心理结构，人们本身对某个事情的理解是混沌的，但却也是有共识的。有关人文传统，我也倾向于从共识的角度而不是学理的角度来简单地界定一下它可能包含的内容。
最后，厘清了这些问题，我们再来看中国人文学科的困境，其实质就是发展主义的思维不仅成为我们这个社会上的主导意识形态，而且这一意识形态深入到了人文学科的内部。这一点，应该是中西一致的，但中国的人文学科却也有其不同于西方的特殊性，这个特殊性，就在于它进入近代学科建制以前所形成的强大的人文传统，这个人文传统，不仅包含经世致用的思想，而且包含隐逸出世的思想。正是这一传统，让我们看到了突破人文学科困境的可能路径。这个可能路径就是在人文学科建设中恢复中国人文传统，既重视其经世致用的思想，又重视其无为、隐逸、出世、和谐等超越观念。传统经世致用思想，跟晚清以来知识分子致力“洋务”“变法”“启蒙”“革命”，发起“问题与主义”的论争、投入“科玄论战”，并借助大众传媒的力量而一步步将西方的工具论、实用论和科学中心观在中国的大众中扎根是并行不悻的，且在当下的人文学科中并没消隐而是一直在发挥作用。因为受这种经世致用思想影响而使得人文学科一度成为工具论和实用主义的推销员，而所谓“成也萧何，败也萧何”，一旦工具论、实用主义、科技中心、市场化被推广了，推销员的日子也就不好过了。“卸磨杀驴”“过河拆桥”，本来就是实用主义的逻辑。当办学经费充裕的时候，人文学科这种推销员的岗位还可以保留，然而一旦经费紧张，实用主义和工具论的办学思想既已大行其道，肯定要先拿这种人文学科来开刀。当然，开刀的方式，不一定就是直接取缔，很有可能采用现在所流行的项目管理方式，将本来直接财政支付的经费变成项目来申请，让人文学科内部自行拼杀，而事实上，因为人文学者与教育经费管理者共享了实用主义的理念，自然就会将这种项目化的生存视为理所应当，于是种种内耗的乱象，大大耗损了人文学科的生机。
赵牧：除了您说的项目化生存之外，目前的职称评审体制、绩效工资方案也参与制造了种种学术乱象。当然，这些乱象，并非完全发生在人文学科，其他工程技术学科也广泛存在，但工程技术本来就是面向企业和市场的，所以这在它们应该是无可厚非的，或者至少情况还不是那么严重，人文学科就不然了，它们在这些实用主义策略的压榨之下，几乎完全失去了本应有的超越性，而变成项目和积分的奴隶了。
张宝明：恰恰这个时候，我们更应该倡导传统人文传统中的超越性的一面、清静无为的一面、凌空蹈虚的一面、和谐共存的一面，而不能再继续为工具论和实用主义背书了。正是因为社会全体成员和教育管理者看不到人文学科在于整个社会生活中的特殊性，他们才会设计一系列的项目管理方案、绩效工资方案和职称评审方案，并因为对这种特殊性的坚守在当前的人文学者中不占据主流，这些以工具论前提而设计的方案才会畅通无阻。这就是问题的所在。我觉得人文学科一百多年的发展，绝大多数时间为工具论站台，这虽然并非一无是处，但结果，“搬起发展主义的石头砸自己务虚主义的脚”，而如今脚疼了就应学会反思了。传统人文精神中务虚的一面、超越的一面、隐逸的一面、人与自然和谐的一面、不那么急功近利的一面，就是我们人文学者在这种危机情势下的反思所能凭借的资源。
所以，这就回到你刚才所提出的问题上：什么才是理想的大学，一个理想的大学应在人文学科建设上有什么表现？对此，我当然不赞成将大学办成“职业培训所”，但要问我所认为的理想大学应是什么样子的，以及一个理想的大学应该在人文学科建设上有什么样的表现，我觉得我的回答，重点不在大学应该怎么表现，而是我们的人文学者应该怎么转变：是不是我们应该反躬自问一下我们一代代人文学者，在助长整个社会的工具论思维、发展主义理念、实用主义和科学中心论方面“功不可没”。当然，人文学科也不能完全跟功利主义对立。回溯人文学科的发展，我们在历史上也找不到一个完全“无功利化”的时期。“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”，这是传统人文思想的功利观，“新民立国”“启蒙救亡”，这是现代人文思想的功利观，而西方启蒙运动以来，凝聚在哲学、历史、艺术和文学中的人文思想也发挥了替代宗教指导人生的功能。其间虽则科学主义、理性主义完全战胜了中世纪的封建神学，但它的极度重视外在事功，却无法提供关于人性、灵魂、苦痛等“人之为人”的问题，所以必须有人文主义填补这方面的空白。总之，说到人文学科，或者人文主义，我们并不是完全将之与实用、功利、价值这些东西割裂开来，而是更多的要考虑到普遍的关于国家、民族乃至人类存在的意义。毕竟人文学科，就是研究“人之为人”的专门学问，一个理想的大学当然应该成为人文精神的源泉，不然，如果我们的大学所训练出来的学生，将来当了政府官员、律师、医生、企业家，他们什么能力和技术都是一流的，但却一个个都如同钱理群所谓的“精致的利己主义者”，从根本上缺乏人文素养，缺乏对“人之为人”的终极价值的思考，这会让人心安吗？
赵牧：张老师，您这里就人文学科的历史与现状、困境与出路的谈话，确实让我觉得耳目一新，很多观点，也确实值得进一步思考。不过因为时间关系，我们就先谈到这里，但因为我的问题不够集中，插话也比较琐碎，结果可能导致您本来很有条理和逻辑的思想，在这个访谈中也变得支离破碎了，所以，我想，在这最后，是否可以请您概括一下您的核心观点呢？
张宝明：我是一个历史学者，思想史是我的本业，所以，谈及人文学科的困境与出路，我想主要还是回到历史的原初语境，追溯现代中国人文学科建构的历史。晚清以来与西方的被动遭遇构成了人文学科转变的原动力，并在此间将发展主义、实用主义、科学中心论等奉为圭臬。因为二十世纪中国并不太平，发展的焦虑如影随形，国家的社会经济发展和高等教育一再被其绑架。人文学科既参与了这些观念的塑造，又深受其牵连而困境重重。但经过几十年的发展，一方面我国国力早已今非昔比；另一方面，这些发展也带来了很多问题，如生态环境危机、社会道德危机。在这种情况下，既然国家层面的发展模式转变已提上议事日程，人文学科也应进入重塑自我的关键时期，而将人文传统作为正面资源引入人文学科的多元维度，并积极回应新的社会和科技发展带来的伦理、生态、价值等问题，既广泛参与社会议题，又注重内在价值追求，那么行走在路上的人文学科危机和转机并存，我们应心怀希望，以韦伯所谓“将学术作为一种志业”的精神投入人文学科的研究之中。
(张宝明，河南大学历史文化学院教授；赵牧，烟台大学人文学院）
